วินทร์ #2009 : “ทุกระบบในโลกก็ต้องมีจุดด่าง หลายศาสนาแทรกส่วนที่เป็นความมืดบอดทางปัญญาเข้าไป แม้โดยไม่เจตนา แต่ศาสนาก็วิวัฒนาการมาเรื่อย ๆ ไม่แปลกหากมันรวมพิธีกรรมที่ดูเหมือนไม่เกี่ยวกับแก่นของศาสนาเข้ามาด้วย ทุกศาสนาก็เจอปัญหานี้ แต่มันก็ยังวางอยู่บนรากของศาสนาหลัก”

วินทร์ #1001 : “งั้นหรือ? สมมุติว่า นาย ก. ไปหาหมอแล้วแปลงเพศเป็นผู้หญิง เรายังจะเรียกเขาว่าผู้ชายอีกหรือ? เวลาคุณผสมพันธุ์ม้ากับลา ได้ลูกเป็นล่อ คุณยังจัดว่าล่อเป็นม้าหรือเปล่า? ผมเห็นว่าม้าก็คือม้า ลาก็คือลา ล่อก็คือล่อ ทั้งหมดมีสี่ขาเหมือนกัน แต่ไม่เหมือนกัน ปัญหาคือผมว่าคนส่วนใหญ่ยังเห็นล่อเป็นม้านะ”

วินทร์ #4415 : “ก็เหมือนเค้กช็อกโกแลต มันก็ต้องทำด้วยช็อกโกแลตเป็นหลัก ถ้าหากคุณใส่กล้วยหอมเข้าไปมากกว่าช็อกโกแลต มันก็ควรเรียกใหม่ว่าเค้กกล้วยหอม”

วินทร์ #1001 : ใช่เลย ถ้าคุณแปลงพุทธศาสนาจนไม่เหลือหลักการเดิม ยัดไสยศาสตร์เข้าไป ขายความเชื่อที่ว่าทำบุญมากเท่าไหร่ก็ขึ้นสวรรค์ชั้นสูงเท่านั้น มันก็ไม่ควรเรียกว่าศาสนาพุทธ แต่เรียกเป็นชื่ออื่น เพราะไสยศาสตร์กับแนวคิดพุทธเป็นเหมือนน้ำมันกับน้ำ มันคนละเรื่องกัน พุทธะแปลว่าตื่น  ไสยแปลว่าหลับ ทีนี้เมื่อใส่ความเป็นไสยศาสตร์เข้าไปมาก ๆ และคนชอบ...”

วินทร์ #2009 : “คนต้องชอบอยู่แล้ว เพราะมันง่าย แค่มีเงินก็ขึ้นสวรรค์ได้”

วินทร์ #1001 : “เมื่อเป็นอย่างนี้ เราจะจัดศาสนา X เป็นศาสนาหรือเปล่า ในเมื่อไสยศาสตร์ทำหน้าที่คนละอย่างกับศาสนา ไสยศาสตร์เป็นเรื่องความเชื่ออำนาจเหนือธรรมชาติซึ่งไม่ได้มีเป้าหมายเพื่อความสุขของสังคม แต่เพื่อความสุขของปัจเจก เช่น สวดมนต์บทนี้แล้วผัวจะหลง ทำพิธีนั้นแล้วความซวยจะหายไปจากชีวิต มันไม่ได้ช่วยทำให้สังคมโดยรวมสงบขึ้นหรือดีขึ้น ว่าก็ว่าเถอะ มันกลับเป็นเรื่องตรงกันข้าม เพราะมันทำให้สังคมเต็มไปด้วยคนเห็นแก่ตัว ปัญหาคือในบ้านเรามีศาสนา X ทั่วบ้านทั่วเมือง ทั้งหมดยืนยันว่าเป็นศาสนาของแท้”

วินทร์ #3102 : “แต่คนไม่เหมือนกัน เหมือนบัวสี่เหล่า สติปัญญาไม่เท่ากัน  คนบางพวกต้องสอนธรรมโดยใช้ไสยศาสตร์ช่วย...”

วินทร์ #1001 : “แหม! นี่มัน ‘คลีเช่’ มากเลยนะ! ผมว่านี่เป็นความคิดแปลก ๆ เหมือนเรายอมจำนนต่อโชคชะตา ไม่คิดเปลี่ยนแปลงชีวิตให้ดีขึ้น เกิดมาโง่ก็ต้องโง่ไปจนวันตาย คนที่มีปัญญาก็ไม่ควรสอนคนไม่มีปัญญา เพราะเสียเวลาเปล่า มันเรียนอะไรไม่ได้หรอกเพราะสมองมันทึบ จึงต้องพึ่งเรื่องเหนือธรรมชาติ คนโง่ต้องพึ่งเรื่องงมงาย ต้องพึ่งลอตเตอรี ต้องยอมรับชะตากรรมเพราะสมองไม่ดี มันเหมือนบอกว่าคุณเป็นคนจน ก็ต้องใช้แรงงาน ดื่มยาชูกำลังวันละสองขวด มันง่ายไปรึเปล่า? การสอนธรรมโดยใช้ไสยศาสตร์และความเชื่อเหนือธรรมชาติก็เหมือนเรารักษาคนขาด้วนโดยให้เสพยาไอซ์ยาบ้าจนเคลิ้มและเชื่อว่าตนเองมีขาปกติ คำว่า ‘บัวสี่เหล่า’ ทางพุทธแค่บอกว่ามนุษย์เกิดมาฉลาดไม่เท่ากัน จึงต้องใช้กุศโลบายต่างกันในการสอน ไม่ใช่บอกให้ยอมรับอำนาจเหนือธรรมชาติ พระพุทธองค์ก็ทรงปฏิเสธอำนาจเหนือธรรมชาติอย่างสิ้นเชิง มันไม่ใช่คอนเส็ปต์ของปรัชญาพุทธ แล้วเวลาพูดถึง ‘บัวสี่เหล่า’ มันก็ไม่เกี่ยวกับระดับการศึกษาด้วย เคยสังเกตมั้ยว่าใครกันแน่ที่ชอบพึ่งอำนาจเหนือธรรมชาติ ก็คนจบปริญญาโทปริญญาเอกทั้งนั้น เรียงแถวกันกราบไหว้ราหู นี่เป็นดัชนีชี้ว่าบางทีสังคมเรามีคนจิตไม่มั่นคงมากเหลือเกิน”

วินทร์ #3102 : “มนุษย์เป็นสัตว์อ่อนแอทางจิตใจ เราอยู่ด้วยตัวเราเองไม่ได้ หรือสูญเสียความสามารถนั้นไปแล้ว คุณเคยตื่นขึ้นมากลางดึก กลัวโดยไม่มีสาเหตุไหม คุณรู้สึกไม่มั่นคง รู้สึกว่ากำลังหลงทางในโลกใบนี้”

วินทร์ #1001 : “ผมเป็นบ่อยไป”

วินทร์ #3102 : “เราจึงต้องยึดกุมทุกอย่างที่อยู่ใกล้ตัว เหมือนจับห่วงยางชูชีพตอนที่ลอยคอกลางทะเล ศาสนาก็เหมือน ‘ห่วงยางชูชีพ’ นั้น”

วินทร์ #1001 : “แน่นอน ผมเห็นด้วย มนุษย์เราเงียบเหงาในสันดาน ไม่งั้นทำไมสมาร์ทโฟนจึงประสบความสำเร็จล้นหลาม ไปที่ไหนก็เห็นคนกดอะไรยึก ๆ สามารถหาเรื่องกดได้ตลอดเวลา วันก่อนผมเห็นหญิงสาวคนหนึ่งซ้อนท้ายมอเตอร์ไซค์ คุณเธอกดปุ่มดูจอสมาร์ทโฟนตลอดทาง คุณเธอไม่กลัวอันตรายเลย ธุระอะไรจะรัดตัวขนาดนั้น คุณเคยเห็นคลิปผู้หญิงเดินกดมือถือโดยไม่ดูทาง แล้วเดินตกบ่อน้ำมั้ย?”

วินทร์ #2009 : “ผมเคยดู ขำดี”

วินทร์ #1001 : “เวลาเข้าร้านอาหาร กว่าครึ่งของลูกค้าก้มหน้าก้มตากดปุ่ม บางทีกินแมลงวันเข้าไปยังไม่รู้เลย คนเป็นแฟนไปกินข้าวด้วยกัน แต่ไม่คุยกัน ต่างคนต่างกดปุ่มหาโลกส่วนตัวของตัวเอง เออ! ก็แปลกดีนะ”

วินทร์ #2009 : “อาจแสดงว่าพวกเขาเป็นคนเหงา ขาดที่พึ่งทางใจ”

วินทร์ #1001 : “และศาสนาใหม่ของพวกเขาก็คือ WhatsApp และ Line เป็นที่พึ่งที่ยึดเหนี่ยวใหม่ทางใจ นี่ผมไม่ได้วิพากษ์ว่าเทคโนโลยีการสื่อสารเป็นเรื่องแย่หรอกนะ ผมเพียงบอกว่าคนเราดูเหมือนขาดที่พึ่งทางใจเสมอ ไม่งั้นเราไม่มีศาสนา X มากมายอย่างนี้หรอก ศาสนาเป็นเหมือนห่วงยางชูชีพ ศาสนาทำหน้าที่สองด้าน ปัจเจกและสังคม ด้านปัจเจกคือเป็นประภาคาร เป็นแสงไฟนำทางเพื่อให้เดินไปในความมืดได้โดยไม่หลงทางและมีสันติสุข ส่วนด้านสังคมคือทำให้เกิดสันติ ไม่ฆ่าแกงแก่งแย่งชิงดีกันจนเกิดความวุ่นวาย ทำลายตัวเองและส่วนรวม...”

วินทร์ #3102 : “อืม...”

วินทร์ #1001 : “ผมถามคุณหน่อย ทหารคนหนึ่งเป็นศาสนิกชนที่ดี เมื่อถึงเวลาทำงาน ก็ฆ่าศัตรูที่มารุกรานเป็นร้อยศพ เราจัดว่าเขามีศาสนาไหม? คนมีอาชีพฆ่าหมูฆ่าไก่มีศาสนาไหม?”

วินทร์ #3102 : “นี่เป็นพื้นที่สีเทา”

วินทร์ #1001 : “เปล่า มันไม่ใช่พื้นที่สีเทาหรอก แต่จะตอบคำถามนี้ได้ คุณต้องมองกว้างกว่าแค่เรื่องศาสนา”

วินทร์ #3102 : “ยังไง?”

วินทร์ #1001 : “การให้คำจำกัดความศาสนาว่าเป็นความเชื่อ สอนศีลธรรม มีศาสดา มีคัมภีร์ มีพิธีกรรม ทั้งหมดนี้เป็นคำจำกัดความตามศาสนาที่มีอยู่แล้วมากกว่าจะว่าตามอุดมคติ สมมุติว่าทุกศาสนาหลักรวมโหราศาสตร์เข้ามาด้วย คำจำกัดความของศาสนาในพจนานุกรมก็คงมีวลี ‘มีโหราศาสตร์’ แน่ ๆ อย่าลืมว่าคนเพียงกลุ่มหนึ่งเป็นผู้เขียนคำจำกัดความของศาสนา ถ้าคุณให้ผมเขียนคำจำกัดความของศาสนา ผมก็คงเขียนต่างออกไปตามอุดมคติของผม”

วินทร์ #2009 : “คุณจะเขียนว่าไง?”

วินทร์ #1001 : “ผมมองที่ภาพรวมของโลกมากกว่าจุดเล็ก ๆ ผมไม่ได้มองแค่ศาสนาของมนุษย์ ดังนั้นคำจำกัดความของผมย่อมต่างจากแนวคิดเดิมไปคนละเรื่องเลย”

วินทร์ #2009 : “ก็บอกมาซี!”

วินทร์ #1001 : “ผมเชื่อว่าศาสนาเกิดขึ้นเพราะความจำเป็น มันเป็นประดิษฐกรรมของมนุษย์ ไม่ได้ถูกส่งมาจากสวรรค์ชั้นไหน มันเป็นเพียงฟันเฟืองชิ้นหนึ่งของวิวัฒนาการ มนุษย์เราเลือกที่จะดำเนินชีวิตแบบรวมกลุ่มเป็นสังคม เพื่อเพิ่มโอกาสอยู่รอด เราแบ่งหน้าที่กันเหมือนพวกมด ปลวก และผึ้ง และเมื่อคนสมองใหญ่จำนวนมากมาอยู่ด้วยกันย่อมเกิดปัญหามากกว่าพวกมดหรือปลวก เราจึงต้องประดิษฐ์กลไกบางอย่างขึ้นมาทำให้เราไม่ทำลายตัวเองเสียก่อน ศาสนาและกฎหมายก็คือเครื่องมือนั้น กฎหมายเป็นการปราบ เหมือนผู้รักษากฎหมายพูดว่า ‘อย่าทำชั่วนะ ไม่งั้นจะจับเข้าคุก’ ส่วนศาสนาเป็นเครื่องปราม อย่างที่ผู้ใหญ่สอนว่า ‘อย่าทำชั่วนะ ไม่งั้นจะตกนรก’ หากปราศจากเครื่องมือสองชิ้นนี้ ด้วยพฤติกรรมเห็นแก่ตัวของเรา สายพันธุ์มนุษย์คงสูญพันธุ์ไปนานแล้ว เพราะโดยสรีระเราอ่อนแอกว่าสัตว์จำนวนมาก เรารอดตายมาได้นานขนาดนี้เพราะขนาดสมองของเรา”

วินทร์ #3102 : “คุณมองอะไร ๆ เป็นวิทยาศาสตร์มากไปหรือเปล่า?”

วินทร์ #2009 : “แต่ผมเห็นด้วยนะ”

วินทร์ #1001 : “มนุษย์แรกเริ่มไม่ได้รวมกันเป็นสังคมใหญ่ขนาดประเทศ รวมกันแค่กลุ่มเล็ก ๆ ช่วยกันเอาตัวรอด บทบาทของ ‘ศาสนา’ ในสมัยแรกก็ต่างจากบทบาทของศาสนาในเวลานี้ อย่างสองพันปีที่แล้ว ถ้าศาสนาทำให้ประเทศ ก. ประเทศ ข. หรือเมืองสองเมืองไม่รบพุ่งกัน มีความสงบสุข ก็ถือว่าศาสนานั้นทำหน้าที่ของมันสำเร็จแล้ว หรือในกรณีของศาสนายิว เมื่อรวมชาติสำเร็จ ก็ถือว่าศาสนาทำหน้าที่ของมันแล้ว แต่พอมาถึง พ.ศ. ที่เรามีความรู้มากขึ้น เรารู้ว่าถ้าตัดป่ามากไป วงจรชีวิตในโลกทั้งใบจะพัง เราใช้พลาสติกมากเกินไป มันทำให้โลกเดือดร้อน ถ้าเราใช้น้ำมันมากเกินไป โลกจะเกิดปฏิกิริยาเรือนกระจก น้ำแข็งขั้วโลกละลายมากขึ้น”

วินทร์ #2009 : “วันนึงน้ำจะท่วมโลก...”

วินทร์ #1001 : “ใช่ ถึงตอนนั้นทุกชีวิตบนโลกจะเดือดร้อนไปหมด ไม่เฉพาะมนุษย์ ดังนั้นบทบาทของศาสนาก็ต้องกว้างขึ้น เพราะไม่งั้นโลกพังได้ เวลาผมบอกว่าโลกพัง ผมหมายความตรงคำ คือพังจริง ๆ มนุษยชาติและสิ่งมีชีวิตทั้งหลายสูญพันธุ์ได้ ในเมื่อเรามีความรู้มากพอ เราก็ควรใช้ระบบศาสนาให้มีประโยชน์มากกว่าแค่พาเราขึ้นสวรรค์..."

วินทร์ #3102 : “คุณกำลังบอกว่าศาสนาช่วยโลกได้ขนาดนั้น?”

วินทร์ #1001 : “ใช่ ถ้าเราจะใช้ศาสนาเป็นเครื่องมือช่วยมนุษยชาติให้รอด แต่มันกว้างกว่าแค่ช่วยมนุษย์ มันรวมชีวิตอื่น ๆ ด้วย ชีวิตมนุษยชาติสั้นแสนสั้นเมื่อเทียบกับอายุของโลกและจักรวาล หากเทียบอย่างที่ คาร์ล เซเกน เทียบคือให้อายุจักรวาลตั้งแต่กำเนิดถึงวันนี้เท่ากับหนึ่งปี มนุษย์ก็เพิ่งปรากฏในโลกนี้เมื่อนาทีสุดท้ายของปี แต่ดูเหมือนเพียงนาทีเดียวบนโลก เราทำลายโลกมากกว่าเวลาก่อนหน้านั้นรวมกัน”

วินทร์ #2009 : “จริง”

วินทร์ #1001 : “ผมจึงเห็นว่าศาสนาไม่ใช่แค่เรื่องที่คุณไม่ไปฆ่าคนอื่น หรือทำให้ใครเดือดร้อน แต่มันรวมไปถึงการไม่ทำให้โลกเดือดร้อน หรือทำให้ต้นไม้เดือดร้อน สภาพอากาศเดือดร้อน นี่น่าจะเป็นศาสนาที่เวิร์กกว่า เพราะว่าคุณมองในภาพรวมทั้งหมด”

วินทร์ #2009 : “คุณกำลังบอกว่าศาสนาไม่น่าจะเป็นแค่กิจการสำหรับมนุษย์เท่านั้น...”

วินทร์ #1001 : “ถูกต้อง เราจะเรียกตัวเองว่าคนมีศาสนาได้อย่างไรหากเราจำกัดการไม่ ‘ทำชั่ว’ ไว้แค่ในสังคมมนุษย์เท่านั้น หากเรายังตัดไม้ทำลายป่าและสิ่งแวดล้อมจนสิ่งมีชีวิตอื่นเดือดร้อนไปด้วย คุณไม่ฆ่าคน แต่ถ้าคุณไปจับสัตว์มาเลี้ยงในกรง ผมคิดว่ามันก็แย่พอกัน อาจจะแย่กว่าด้วยซ้ำไป เพราะคุณเชื่อว่ามันไม่เป็นไร ฆ่าคนเป็นไร แต่ฆ่าสัตว์ไม่เป็นไร คนมีศาสนาไม่น่าจะทำลายธรรมชาติ จับสัตว์มาทรมานในรูปต่าง ๆ เช่น ขังในสวนสัตว์ จับนกจับปลามาให้คนปล่อย ทำลายโลกด้วยมลพิษ หากเป้าหมายสูงสุดของศาสนาคือสันติภาพ เราก็ต้องคิดกว้างกว่าแค่ว่าเราเป็นอย่างไร เราจะมีบุญมากพอชาติหน้าเกิดมารวยสวยหล่อหรือไม่ เราจะขึ้นสวรรค์ชั้นไหน แต่ผมว่าแค่นี้แคบเกินไป”

วินทร์ #2009 : “แล้วจะต้องทำยังไง?”

วินทร์ #1001 : “ศาสนาควรวิวัฒนาการไปตามความเหมาะสมของโลก และไม่ใช่เพียงแค่เหมาะสมกับกลุ่มของตนหรือเผ่าพันธุ์มนุษย์เท่านั้น หากกินความกว้างไปถึงพืช สัตว์ โลก ธรรมชาติ และจักรวาล เป้าหมายของศาสนาน่าจะคือสันติภาพ ไม่ใช่ปัจเจก เพราะการรู้ว่ามีพระเจ้าไหม มีโลกหน้าไหม ไม่ได้ช่วยให้มีชีวิตรอดมากกว่าในระบบวิวัฒนาการ เราต้องคิดกว้างกว่าแค่เราจะเป็นยังไง จะได้ไปเกิดใหม่ในภพที่ดีกว่านี้มั้ย จะสวยรวยหล่อมั้ย จะได้ขึ้นสวรรค์ชั้นไหน”

วินทร์ #2009 : “จุดนี้ผมเห็นด้วยนะ”

วินทร์ #1001 : “คนจำนวนมากมองศาสนาแค่ส่วนที่เกี่ยวกับตัวเอง มองเพื่อประโยชน์ของตัวเอง ฉันจะมีชาติหน้าที่ดีกว่านี้หรือเปล่านะ ฉันจะได้ไปสวรรค์นิรันดร์หรือเปล่านะ ผมว่ามันก็คือความเห็นแก่ตัวชนิดหนึ่ง มันน่าจะเป็นว่าเราจะทำอย่างไรให้โลกนี้เป็นสวรรค์ในชีวิตนี้ ไม่ต้องรอให้ถึงโลกหน้า เมื่อถึงจุดจุดนี้ จะมีสังกัดหรือไม่มีสังกัดศาสนา ก็ไม่สำคัญเท่ากับเราทำอะไรให้โลกทั้งมวล มากกว่าแค่คิดถึงประโยชน์ของตัวเองในชาตินี้และชาติหน้า เพราะเราจะไม่มีชาติหน้าที่น่าใฝ่ฝัน หากเราไม่ช่วยทำชาตินี้ให้ดี”

วินทร์ #3102 : “ประเด็นของคุณก็น่าสนใจ แต่คนจะคิดว่าทำไมมนุษย์ต้องรับผิดชอบต่อสิ่งมีชีวิตอื่น ๆ ด้วย”

วินทร์ #1001 : “เพราะเราชาวมนุษย์ในฐานะที่มีสมองใหญ่กว่า พัฒนาไปไกลกว่า ก็มีหน้าที่รับผิดชอบต่อโลกและสิ่งมีชีวิตบนโลกไปโดยปริยาย จะบอกว่าเราไม่เกี่ยวไม่ได้ สมมุติว่าคุณพบระเบิดปรมาณูลูกหนึ่งซ่อนในบ้านหลังหนึ่ง เครื่องนับเวลาถอยหลังแสดงว่ามันจะระเบิดในอีก 24 ชั่วโมงข้างหน้า คุณจะกดปุ่มหยุดมัน หรือว่าจะรอให้เต่า ปลา กุ้ง ลิงมาทำหน้าที่นี้...

“และเพราะหากไม่มีสิ่งมีชีวิตอื่น ๆ วันใด ก็จะไม่มีมนุษย์ในวันนั้น ทุกระบบในโลกทำงานเป็นวงจร มันคือ Butterfly Effect จะชอบหรือไม่ชอบ เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย คุณก็ไม่อาจหนีความจริงนี้ไปได้ บางครั้งสังคมอุดมคติก็ไม่ใช่ทางเลือก แต่คือความจำเป็น”

(อ่านตอนใหม่สัปดาห์หน้า)

วินทร์ เลียววาริณ
12-7-26

จากหนังสือ วินทร์-วินทร์ Situation
สารคดีเกี่ยวกับปรัชญา ศาสนา วิทยาศาสตร์ 
อ่านฟรีที่เพจนี้ก็ได้ แต่ถ้าเก็บไว้เป็นเล่ม ก็อ่านได้ถึงลูกหลาน 
ราคาแค่ 225.- เท่านั้น หนังสือหมดเมื่อไร จะไม่ตีพิมพ์ใหม่แล้ว

คุยกับ วินทร์ เลียววาริณ

วันนี้คำถามเดียว เห็นด้วยกับหนัง woke ไหม